主持人：各位好，欢迎来到《央视论坛》。近年来一些地方政府相继出台了很多反腐新办法，这些办法有的起到了很好的效果，但是也有一些起到的效果可以说是事与愿违，被人们称做是“反腐馊主意”。到底是金点子还是馊主意呢，今天我们就来论一论。演播室请到的是社科院社会学所的邵道生教授，还有特约评论员韩敬山先生。
反腐新办法之一：廉政账户 退赃账号

近几个月来，沉寂了一段时间的廉政账户、退赃账号又在一些省份开通了，有的地方还明确规定，对在规定期限内主动并如数退赃者，无论职级高低，无论问题大小，无论问题将来是否暴露，一律不给予任何处分，一切待遇不变。
主持人：说到廉政账户，退赃账户，应该说并不是第一次听到了，很多年以前就有这个东西的存在。我们就看退赃账号这个实践，应该说它的出发点也是好的，因为客观来说有助于把一些款项回归到国库中去。但是我们看到根据实践经验，似乎效果并不是特别理想，因为它表现出特别明显的季节性，反腐风声一紧，里面的钱钱明显增多，但是风头只要一过去，里面的钱明显减少。我不知道两位看完相关的新闻后做何感想？
邵道生：这个题目本身，这个结论我认为基本上违反了刑法。
主持人：有这么严重吗？
邵道生：当然有这么严重。你想想，你受贿了几万，十几万，几千万，这本来就是触犯刑法的事情，这是法律管的事情，结果他退出来，就可以免去了，那法律干什么？你说法律有什么用，他是另搞一套，用这个制度来代替法律。LOcAlhosT
韩敬山：廉政账户是什么样的背景下成立的呢？是别人给我钱，但是我又实在要不了这个钱，我想退，但是我没地方退，于是这个政策或者这个账号就应运而生了，实际上是解决我的这个难题。但是现在慢慢发展到一定程度的时候，这个东西已经把它的本质，原来的涵义已经变了，变到什么程度呢？变成了腐败分子的一个保护伞。

主持人：是不是可以把它理解为实际上有了这条政策之后，这些接受别人贿赂的人，有一条心理的保险锁，反正有这么一条退路，你查出来了，反正你说不计前嫌，那么我就把钱退回去了。
邵道生：你想查了，快要查到我头上了，我赶快把它吐出来，而且先吐一点点，看看你的反应怎么样。
韩敬山：前一段时间锦州监所检查处的一个处长收受了十万元的贿赂，风声来了，公安局要查他的时候，他赶快就把钱存到了退赃账号上，但是他目前，据我所知，仍然要给他定罪，他就反诉，他说我已经把钱放在这个退赃账号上了，为什么要给我定罪呢，出现了这样的一个结果。
主持人：是反腐败还是帮着腐败？
韩敬山：古人说的一句话，鱼和熊掌不可得兼，实际上这个政策的出台，就是想让鱼和熊掌都能得兼。又想腐败又想没风险。所以廉政账号变化的结果就是迎合了贪官们的心理，或者官员们的心理，退赃账号就成了他们一个名正言顺的心理或者事实的保护伞。
邵道生：我们现在都说依法治国，依法行政，这个法绝对是第一位的东西，但是它不是，以它的政策来治理，这样行不行？所以我认为这实在是荒唐的。
反腐新办法之二：妻子监督丈夫 孩子监督父母
2004年4月，某市区纪委筹划了“小眼睛盯大眼睛”的活动，向小学生颁发聘书，试图通过孩子们的“小眼睛”对其亲生父母的行为进行监督，防止家长贪污腐败行为的出现。
2004年7月，某市委组织部下发文件，在全市聘请15个党政一把手的妻子担任监督信息员。检查和监督丈夫在8小时以外做些什么，并随时向组织部门反映。
主持人：我们一直说夫妻本是同命鸟，现在我们看好像生生要把同命鸟拆散，用一只鸟监督另外一只鸟。这可行吗？
邵道生：出台这个措施根本不了解中国的国情，根本不了解当今腐败发展的趋势。当今腐败的一个很重要的特点就是家族式的腐败，老婆、孩子，包括他本人都腐败，家族腐败成为当今腐败很重要的一个特点，我们应该千方百计地去治理家庭腐败，怎么能够出台这样的政策，让自己的孩子来阻止腐败，怎么能让老婆阻止腐败，我不知道出台这个政策的当地的一些官员，他的脑瓜子里究竟怎么想的。我也不知道他对中国当今腐败的形势、特点，他是怎样看的，压根就不是这么回事。
主持人：我们从慕马大案里就可以看到，慕绥新他在前面弄权，老婆在后面帮着点钱，谁监督谁？如果让妻子盯丈夫的话，除了能避免一点包*，其他好像都不大可能避免，因为他们毕竟是一个利益共同体。
韩敬山：我想从孩子监督父母这个角度来考虑。孩子其实就是我们说年龄小，小眼睛怎么去监督父母这个大眼睛的问题。孩子非常小，心灵还没有发育得很成熟，就把他的父母当成一个假想的敌人，他父母白天干什么，他知道吗？他并不知道，但是他回家了之后，他的孩子如果假设从他的门缝里偷偷看。
主持人：跟防贼似的。
韩敬山：就想跟防贼一样，看父母在干什么，父亲在干什么，母亲在干什么，偷听他在说什么，就会造成父母跟孩子之间心灵已经扭曲了。
主持人：这样的孩子成长起来，这是一种什么样的品性？
韩敬山：我觉得孩子就疑神疑鬼了，他对任何事情都抱着一种怀疑的态度，父母可以说是他最重要的亲人，他连他的父母都不相信了，你想想放到社会上来说，他能相信社会上的其他人吗。
邵道生：恐怕还不仅仅是这个问题，而且违背了一般的心理发展的规律。孩子，小学生，甚至说初中生，应该说他的评价社会的能力还处于比较幼稚的阶段，腐败是什么东西？腐败这个东西是官场上的最复杂的暗箱操作的结果，你想一想，让一个很幼稚的孩子要去监督社会当中最黑暗的权术，可能吗？从这个规律来说他能不能达到这一点？他不能达到这一点。
主持人：再有他父母要真是做出什么贪污腐败的事情，能让他孩子知道吗？
邵道生：如果我是一个腐败官员，当我的孩子来盯着

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