村民选举可能真的是自治了。现在的村民自治,乡镇还是在后面起作用的。所以我想这套书里面杨集的选举与步云的选举在全国是比较新的,西北大学出版社抓的这两本书很好,是比较前沿的。
在座的跟弱势群体都有点关系。搞村民选举也好,搞乡镇改革也好,当然要解决问题,但是整个体制方面的问题——国民收入的分配体制、财政体制、户口体制、就业和人事制度的体制——不解决,恐怕选举艰难,另外也解决不了问题。说到底,村民选举也好,乡镇选举也好,还是个党政建设的问题。现在70%的农民的gdp中——产业只占14%多,农民毕竟是很穷的。十六大提出来要统筹城乡经济社会发展,十六届三中全会提出五个统筹,把城乡统筹放在第一位,统筹两年了,城乡差别还在扩大,而且今年虽然粮食等涨价了,但城乡差别可以肯定还是扩大。光讲统筹,不从体制问题上解决恐怕是不行的。现在中国农业户口还是72%,从1952年开始,农民的绝对数都是每年增加的,一直到2000年农业人口达到9.4亿,2001年农业人口的绝对量开始减,现在减到9.2亿。
总体来说,对于中国未来发展的前景,三农问题解决的前景,还可以说谨慎地乐观。我们研究那个社会分层的第二本书《当代中国社会流动》研究了这幺个问题:虽然整个体制还没有改过来,户口制度也还没有改,但是社会流动还是压不住的,农民走出来了,整体的说社会流动在加快。1995年以后,中国社会的高级白领、科研人员在大量增加,农业社会向工业社会转变的速度越来越快,职业的等级就越来越高。已经开放了,你想把农民压在农村是压不住的。中国的城乡差别可能是中国乃至全世界最大的。那么差别这么大,意见这么大的地方,为什么还没有发生大规模的群体事件,城乡还能基本上相安无事呢?社会流动说为这个问题作了一种解释。我国的工业化、市场化、城市化潮流在发展,制造了很多高一等级的社会岗位使人们能半步一步的往上走,往上走给全民带来一个希望,所以社会矛盾这样就缓和了。所以我想,农村问题的最后解决还是我们前几年讲的,要在农村、农业之外,以总体的体制的改革进行下去为基准,才可以逐步解决这个问题。徐勇他们长期在研究农村,我觉得他们的研究做得非常好。从以往农村发展的经验看,无论是包产到户也罢,村民自治也罢,乡镇改革也罢,甚至将来的农民工的问题解决也罢,一般都是先在下面创造经验,然后总结,再由上层进行决策向全国推广,这样一步一步地解决问题。好在我们现在总体上还是个上升的势头,在这个条件下,“三农”问题的解决,我想还是有希望的。
党国英(中国社会科学院农村发展研究所研究员):
我想恐怕有一个问题值得考虑,就是我们学者做的研究是不是最重要的。我觉得,农村*研究这一块的关键,不是创新的问题。理论上的成熟度——我们眼光应该放大一点,从国际范围里面看——是相当成熟的,没有我们多少创新的余地。固然中国的国情不一样,但国情不一样不意味着要去改造理论,理论总是具有普遍性的东西。关键就是我们能不能普及已经成熟的理论,这个问题相当重要。在大众媒体上,我们学者也应该去写文章,不仅仅是出一本本的学术著作。我以为今后要研究这样几方面的问题:第一,是土地制度。土地制度不改革,村民自治的困难就非常大。因为权力太大了。公共权力一定在压缩以后,才可能会健康一些。当然土地制度现在改起来非常困难。城市资本家可以拥有自己的生产资料,但农村的农民不能拥有,就要搞集体经济,双层经营体制,这不对。现在农村政策研究者、官方的学者,主流的看法是现在这个承包制是好的。耕地要让农民拥有,这个问题不突破,村民自治就很困难。
第二个是两委关系问题。昨晚我恰好看了一个材料,就是佛山搞改革出了五十条,我特别注意到,讲村民民主建设的时候是一条,然后讲领导班子建设的时候又是另外一条,这很有意思,这本来就是一条啊,村民自治就是要解决村民里面的领导班子问题,领导班子另外讲,认为村民自治就不是领导班子的问题,这就是不重视。两委关系问题是个非常大的难点。
第三个问题是竞选问题。竞选旨在培养职业*家。现在农村中人们对选举不太热情,某种程度上讲不奇怪,就是在美国搞民主,一般老百姓也比较冷摸,所以冷漠不重要,素质也不重要。我一再讲素质不重要,关键要有竞选。有了职业*家以后,可以解决监督的问题,村民自治搞到现在包括以后推到乡镇这一级,有一个特点:它是官方安排的,没有成为老百姓自己的事情,要是成为老百姓自己的事情的话,一定要分化出职业*家,一定要竞选。竞选的问题有人关注到了,还有人出过小册子,但是没有作为重大的问题引起学者的重视、研究。我记得江西有一个同志在这方面特别着急,觉得这个事情特别重要又没人理会。我收到他寄来的一份材料。我觉得竞选由上面安排没法健康正常地进行。职业*家要让他们联合,要让他们形成一种经常性的活动,有了这个,以后监督问题能解决了,村民的素质问题再不是大问题了。而且有了竞选以后,可能也是解决成本问题的一个出路。经济现在讲竞争出效率,在*市场上也是一样的,我看竞选跟两委合一相比,一样重要。
还有一个问题:转型过程中的磨擦的确导致基层社会公*品的供应发生一些问题。很明显,村委会主任要解决一些公共物品、基础设施的问题,但如果党支部书记不叫你们搞就谁也搞不成。转型时期的公共物品供应搞不好,会给人提供了一个村民自治就搞坏了的口实,所以这个问题也是很值得研究的。
秦晖(清华大学教授):
这套书抓住了当前农村改革甚至包括中国改革的一个核心。如果说一开始,承包制也好,家庭农场也好,包括乡镇企业也好,这些都是经济领域的事情,到了现在,越来越发现中国问题的核心还是*问题、治理问题。实际上不光是现在,传统中国也一直是这样。
以前我们讲中国传统社会的时候,老是强调经济上的因素,比如说,地主和农民,租佃关系,现在看起来,这种研究模式根本上整个就是失败的,因为中国传统时代的这些农民问题,就根本而言不是地主与农民之间的问题,而纯粹是农民与国家之间的问题。历次农
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